Елизавета Осетинская поговорила с ним о том, какая модель государства лучше всего подойдет России, как к ней прийти и почему до сих пор не получилось. The Bell публикует самые интересные фрагменты интервью, полную версию смотрите на канале «Русские норм!».
«Граф Уваров — такой Сурков XIX века»
— У вас в декабре вышла очередная книга в серии «История Российского государства», и она посвящена первой половине XIX века. Я обнаружила там много сходства с современной Россией. Как правило, люди проходят последний раз эту историю в школе и не замечают, что 30-е годы XX века и первая половина XIX века на самом деле очень похожи. Так ли это?
— Да, конечно. У меня тоже ощущение, что с начала XIX века мы попадаем как бы в сегодняшний день. Мы до сих пор находимся внутри одного и того же колеса и как белка по нему все бегаем, бегаем, бегаем. В этом смысле для меня это была важная и, я бы сказал, неприятная работа, которая подвергла испытанию мои взгляды и убеждения, с которыми я свыкся.
Я не случайно назвал этот том «Первая сверхдержава», потому что в геополитическом смысле — это первый исторический опыт, когда наша страна стала сверхдержавой, и это очень похоже на события XX века. Условия, при которых возникла такая ситуация, как себя вела Россия в этом статусе, как и почему она этот статус утратила — здесь очень много сходного. Что еще важнее и для меня, если угодно, драматичнее — это история про то, что в формате Российского государства, которое, как я теперь понимаю, с тех пор в сущности не изменилось по своей конструкции, по своему фундаменту, плохо работает как либеральная, так и государственническая модель.
— То есть выхода нет?
— То, что работает плохо государственническая модель, — для меня не потрясение, потому что я принадлежу к либеральной партии. Но сейчас я очень хорошо понимаю, что александровское время — это время разочарования в эффективности либеральной идеи в России. Начинается это с верховной власти, которая искренне увлечена либеральными идеями, с правительства молодых реформаторов. А приходит это все к полному от этого отходу, откату.
Кстати говоря, для меня еще одним открытием было то, что времена Николая I — это времена убежденных, а не корыстных государственников. То, чего мы в современной России не особенно наблюдаем. Я, например, всегда считал пресловутого графа [Сергея] Уварова — автора знаменитой «триады» [православие, самодержавие, народность] — таким [Владиславом] Сурковым XIX века. Ничего подобного. Это человек убежденный, это человек, который подал в отставку в какой-то момент, когда это чудовище, которое он разбудил, начало уже слишком бурно себя вести.
— Помимо либералов и государственников, еще одна линия противостояния — это противостояние России и Запада.
— Это имперская вещь. Потому что государство не обязано быть империей. Государство может быть национальным государством, живущим собственными интересами, и при этом все равно придерживаться государственнической идеологии. Александр I — это серьезная попытка превратить Россию из страны рабов в страну граждан. И попытка эта провалилась. В том числе в силу объективных причин. Потому что внешняя страшная угроза наполеоновская, которая обрушилась на Россию, продемонстрировала Николаю, что вообще-то сильная армия — это более важная вещь, чем мечтания, так сказать, о свободе для народа, который не готов ее воспринимать. Я, конечно, получил во второй части тома некоторое удовлетворение, когда оказалось, что государственническая модель, блестяще представленная Николаем I, тоже ведет к тупику и краху. Александр I, благословенный, прекраснодушный, либеральный и мягкий, привел Россию к геополитическому величию, взял Париж. А жесткий, авторитарный, сильный Николай I со взглядом Василиска привел Россию к военному поражению и краху.
— Вы сказали, что вы расстались с некоторыми иллюзиями, изучая материал. С какими именно иллюзиями вам пришлось расстаться?
— Я всегда считал, что свобода лучше, чем несвобода. И в исторической перспективе тоже. Теперь я представляю себе исторический процесс как движение от несвободы к свободе постепенный, и всякие рывки к чрезмерной свободе, пока ребенок не подрос, здесь я почти цитирую графа Уварова, — вещь очень опасная и контрпродуктивная. Например, на меня глубокое впечатление произвели слова, которые обратил к арестованному декабристу Евгению Оболенскому некий не называемый в романе по имени сановник. Он ему сказал: «Князь, что вы наделали, вы обратили Россию на 50 лет назад». И это правда. Потому что это остановило все. Крепостное право было бы отменено раньше. Реформы не вызывали бы такой ужас у Николая I. Николай не пытался бы всеми силами закрутить все гайки и укрепить вертикаль, чтобы оно все не развалилось. Это все очень знакомые нам сюжеты, которые будут повторяться в течение следующих 200 лет еще не раз и на наших глазах повторяются снова.
— Еще довольно интересная вещь — это экономический уклад, который, похоже, мы унаследовали от николаевской, да и александровской России. Это страна госкапитализма — класс предпринимателей очень маленький и неразвитый.
— И чудовищное недоверие к частному капиталу. Обратите внимание, что в России в первой половине XIX века не было частных банков.
— Мне это что-то напоминает. У нас в десятке крупнейших банков сейчас частный банк только один. Я думаю из-за этого и продать не дадут, просто чтобы была витрина. А почему это происходит?
— Потому что государство ордынского типа, каковым является российское государство, зациклено на тотальном контроле над всем, что происходит в стране. Оно не может выпустить из-под своего контроля ни одной важной функции в принципе. Оно стремится в идеале контролировать абсолютно все. И если исторически были периоды, когда это работало, то чем больше человечество эволюционирует в сторону частной инициативы, которая становится главным фактором развития, тем больше это тормозит, мешает и вредит.
